Протестантская церковь «Эммануил» в Солнцево

[Вах-Макарон 0]

Ну я так и думал.

Развлекаетесь.

[Shurik 0]

Первое, что было названо "Новый Завет" - компиляция 382 года.

 

Остальное можно не читать. Идём изучаем историю Церкви. В частности, обращаем внимание на дату 39 послания "О праздниках". А также на другие, более ранние источники.

 

2Грегори: до перестройки католики и протестанты издавали исключительно синодальный перевод, только протестанты исключали из него часть книг ВЗ. Это сейчас стало возможным нарваться на фиг знает что, да и то даже замеченные в этом протестантские течения часто не отказываются от синодального перевода. И это не может не радовать. Скажем спасибо тем, кто ещё в XIX веке сделал этот перевод.

 

Про Меня - его вполне серьёзно обвиняют в филокатоличестве и других серьёзных вещах. Не надо на него ссылаться.

[Boerin 42]

Ну я так и думал.

Развлекаетесь.

 

Ну вообще-то мы все тут развлекаемся. А что еще мы тут делаем ?

[Грегори 0]

>2Грегори: до перестройки католики и протестанты издавали исключительно синодальный перевод, только протестанты исключали из него часть книг ВЗ. Это сейчас стало возможным нарваться на фиг знает что, да и то даже замеченные в этом протестантские течения часто не отказываются от синодального перевода. И это не может не радовать. Скажем спасибо тем, кто ещё в XIX веке сделал этот перевод.

 

Так я с этим и не спорю. Доперестроечные католическое и протестантское издания у меня и у самого есть. Причем, с комментарием, что именно выброшено. А то, что стало попадать в страну в 90-х, - когда всякие проповедники Билы Грэмы из США начали приезжать (в стиле "Бог любит вас до боли") и прочие, - я вначале понять не мог, с чем связаны такие странные расхождения в текстах. И когда как грибы в стране начали расти все эти протестантские церкви-секты-общества библии и т.д. И лишь потом мне объяснили, что это у нас с библией единообразие, а у них, в США - многообразие, как на прилавках в магазинах в те годы. :) У нас один сорт колбасы, а у них двадцать. На любой вкус, так сказать.

Изменено 27 декабря, 2006 пользователем Грегори

[Ban 1]

Официально католики используют Вульгату, а она была переведена гораздо раньше того, когда Эразм собрал греческие тексты Нового Завета в свой сборник.

 

Вульгата - и есть кат. текст Библии. В базе (тут ошибся) - латинский перевод Иеронима.

 

 

Сейчас в продаже есть тексты на греческом с учетом всех имеющихся на сегодняшний момент манускриптов. У меня издание 2001 года.

Эти тексты я и имел в виду под "критической" Библией.

небольшой абзац, остальное примечания - в этом тексте так-то, в этом переводе вот эдак. а дальше - трактуй как хочешь.

 

нас - пятидесятников (мы используем синодальный перевод).

А как "родоначальники" относятся к использованию "нелицензионного" перевода? :)

или это финт - типа в каждую страну с местным переводом? )

[Негрустин 0]

Так мы молимся Богу или кресту? Протестанты не молятся предметам, как бы святы они не были. Мы молимся только Богу через Иисуса Христа.

Моления у Ноева ковчега и у иерусалимского Храма, небось, языческими назовёте?

[Neon 666]

Есть политва Честному Кресту - просьба помощи в часности у крестного знамения, молитва читается на ночь и при изгнании демонов.

[Грегори 0]

>Есть политва Честному Кресту - просьба помощи в часности у крестного знамения, молитва читается на ночь и при изгнании демонов.

 

Только у пятидесятников этого нет. Их при виде крестного знамения или креста с распятием на шее "колбасить" (извините, за не слишком хорошее слово) начинает. Вбивают их проповедники людям в головы, что крест это чуть ли не самый страшный вид идолопоклонничества. Как и иконы, и всё прочее. Их убеждают, заметим, в том, что все христиане традиционных конфессий поклоняются именно иконам и крестам, статуям и графическим полотнам на библейские сюжеты, обожествляя их. Т.е. поклоняются деревяшкам и кускам ткани и камня, - идолам, а не богу. При этом, символизм и содержание, придаваемые им в рамках традиционных христианских конфессий, ими не признается. Дескать, в библии на этот счет ничего не сказано.

В результате в том и заключается одна из главных проблем религиозной нетерпимости у протестантов, в общем, и пятидесятников, в частности. Фактически причисляющих христиан основных конфессий к "гнусным еретикам" и более того - к "поганым язычникам". С соответствующим к ним отношением. И никак по-другому. Не случайно поэтому представители традиционных христианских конфессий и даже некоторые умеренные протестантские церкви более-менее традиционной ориентации этиими людьми считаются чуть ли врагами и осквернителями христианства. Заметим, это все следует и формально оправдывается их иерархами текстами нового завета, где к язычникам отношение соответствующее. Т.е. все другие христиане - не пятидесятники, принадлежащие к их церкви или секте (кстати, зачастую включая и других пятидесятников из других церквей), для них поэтому враги по вере. Касается это, естественно, не только пятидесятников, но и представителей всех без исключения протестантских церквей, в которых в той или иной степени (где-то больше, а где-то меньше, более умеренно) культура непримиримости ко врагам по вере существует со времен реформации. Оно и понятно - с язычниками нужно бороться. С ними говорить не о чем.

Да, формально протестанты проповедуют единство, общность, терпимость и т.д. религиозных принципов и убеждений. Но если взять того же католика или православного, то когда те узнают, что кто-то в рамках христианства молится какому-нибудь святому Буке или святой Бяке, то на них это не произведет никакого впечатления. И они не кинутся на него с кулаками (иначе как самые сумасшедшие ревнители веры) с криками, что он не прав. Ну, мол, молится, и ладно. У каждого, мол, свои "тараканы" в голове. Признает кто-то что-то или нет, - право этих людей. У кого-то больше, у кого-то меньше. В то время как у пятидесятников при всей декларативности терпимости и т.д. любая форма религиозного поклонения в христианстве, а также объектно-смысловое содержание этого поклонения, отличные от тех, что практикуется ими, вызывает весьма негативную реакцию.

Результатом этого и является "колбашение" этих людей при виде икон, крестов и прочих атрибутов, например, православного культа. Т.е. фактически ничего кроме религиозного лицемерия и неприятия здесь нет, да и быть изначально не может. И не только потому, что подобные церкви возникают то тут, то там с подачи из-за рубежа. А из-за того, что в них принципиально закладывается нетерпимость к традиционным христианским вероисповеданиям в местах, куда эти люди приходят, аппелируя прежде всего к эгоизму и самости отдельно взятых представителей рода человеческого, ставящих себя выше других и становящихся их прихожанами, а не к тем библейским текстам, что они декларируют проповедовать. Поэтому и тексты эти трактуются ими так, как захочется. "Не по букве, а по слову".

Изменено 27 декабря, 2006 пользователем Грегори

[Ephes 0]

А что же вы так тогда разволновались, если я не прав ? Целых три сообщения, полных эмоций.

Ну эмоций и у вас предостаточно. Мои эмоции - ответ на явное искажение фактов, да еще человеком ни разу эти факты (в частности в нашей церкви) не наблюдавшим.

Знаете ли, когда меня оскробляют и говорят ложь (намеренно искажая факты или по незнанию), я привык отвечать, чтобы восстановить истинное положение вещей.

 

А всем желающим туда сходить с ознакомительной целью, рекомендую проделать (правда, зачастую с риском для здоровья, - так что смотрите сами) простой "фокус". Во время молитвенного случжения или иным образом в присутствии этой публики попробуйте покреститься. Например, когда начнут славить бога

Грегори, перестаньте. Креститесь на здоровье, на вас лишь посмотрят с удивлением - обычно так у нас не делают. Просто поймут, что вы не протестант.

 

Как раз и начнутся те самые "стеклянные глаза" и всё прочее, когда вас начнут активно убеждать, что этого нельзя делать и т.д. Маленькую иконку можете "случайно" с собой прихватить и также "случайно" показать присутствующим.

Врят ли, если конечно, вы не станете нарушать общественный порядок и выкрикивать молитвы или махать иконкой во время проповеди, мешать окружающим - вас просто попросят прекратить или уйти.

 

Крестик с распятием на шею повесить, чтобы его видно было. Тот же эффект будет. В отношении крестика со временем начнутся претензии - будут просить снять или спрятать с глаз, как некогда требовали у ранних советских пионеров снимать галстуки.

Очень многие протестанты носят крестик, в том числе члены нашей церкви - носите на здоровье, можете даже сверху выставить. Не привирайте, не зная фактов.

[Ephes 0]

По-моему вы просто не поняли друг-друга :) Вы имели в виду под словом "святой" - безгрешный, а ваш собеседник - святой, значит "отделенный" для Бога.

 

Я похож на очень глупого человека? Как раз он считал, что святой = безгрешный, о чём он прямо говорил. А мне достоверно известно, что безгрешных не бывает, а святые бывают, следовательно, это разные вещи.

 

Если он так считал, что святой=безгрешный, он не понял учения.

 

Именно таким словом Библия называет ВСЕХ христиан - святые, то есть отделенные от этого грешного мира, исполняющие (в отличие от этого мира) учение Иисуса Христа.

 

А цитату?

 

Извольте - 1 послание Петра 2:9 - "Но вы - род избранный, цартсвенное священство, народ СВЯТОЙ, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" - это говориться о верующих, в общем вся глава - это наставления христианам. Здесь прослеживается мысль, что святые - это отделенные, а не безгрешные.

Кроме того, вот еще несколько стихов из Библии, подтверждающих, что все христиане святые - 1 Коринфянам 6:2, 2 Коринфянам 13:12, Филиппийцам 4:22, Колосянам 3:12, в Откровении очень много.

[Грегори 0]

>Извольте - 1 послание Петра 2:9 - "Но вы - род избранный, цартсвенное священство, народ СВЯТОЙ, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" - это говориться о верующих, в общем вся глава - это наставления христианам. Здесь прослеживается мысль, что святые - это отделенные, а не безгрешные.

 

А словосочетание «царственное священство» вы сознательно делаете вид, что не замечаете ? К священникам идет обращение, с учетом контекста. К проповедникам евангелия, т.е. «благой вести». К людям, несущим свет евангелия, в частности, язычникам. К священничеству, в протестантизме, заметим, отвергаемому, как каста. Т.е. очередная попытка притянуть «за уши» под нужный контекст. И так во всем.

 

>Кроме того, вот еще несколько стихов из Библии, подтверждающих, что все христиане святые - 1 Коринфянам 6:2,

 

«Разве не знаете, что святые будут судить мир ? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела ?»

 

Перефразируя известную поговорку, - кто из вас считает себя святым (или на худой конец, безгрешным), пусть первым бросит в меня камень. Вы можете мне показать хотя бы одного человека, о котором бы это было можно сказать ? Тем более, среди протестантов. Если есть таковой, кто говорит о себе это сам, - то лучшей награды, чем тот самый камень за богохульство ему и не причитается.

 

>2 Коринфянам 13:12,

 

«Приветствуем друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.»

 

И где здесь упоминание о том, что все христиане – святые ? Что такое святое лобзание, науке не известно. Вероятно, это знал Павел. У православных это целование, на греческий манер. Но и только. А что святые приветствуют, так это по-хорошему ничего не значит. Святые в равной степени приветствуют и святых, и мытарей. На то они и святые люди.

 

>Филиппийцам 4:22,

 

«Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома.»

 

И что ? И где ? Где - все святые ? Более того, там же, в 4:22 прямо указывается: «… Приветствует вас находящиеся со мною братия.» Братия к святым, получается, не относится. А некие люди «наипаче из кесарева дома» относятся. Очевидно, что речь идет во-превых, не о всех христианах, а во-вторых о какой-то группе избранных, которые выделялись своим благочестием, почему и заслужили обозначение «святой».

 

>Колосянам 3:12,

 

”Итак, облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение.”

 

Там же, в 1:2, - к кому он обращается:

 

”Находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе”

 

Еще вопросы есть ? Где же здесь ”все христиане - святые” ? Видно, что есть некие люди, относимые к ”святым”, а есть некие, относимые к ”братиям”. Деление такое было в первых общинах. До того, как возникло монашество.

 

>в Откровении очень много.

 

Много-то много. Да не по теме все. Иначе как попытками натянуть священные тексты на нужную идею это и не назовешь. Подгонка под ответ. Тем более, что в оценке вероисповедания протестантов, в общем, и пятидесятников, в частности, а также массы околохристианских сект, на это прямо указывалось.

 

Цель подобных трактовок также хорошо известна. Людям всеми силами и любыми цитатами пытаются внушить их избранность по сравнению со всеми прочими. Их возвышенность над ними, с соответствующим к ним отношением. Аппелируя к склонности человека любым способом находиться (или хотя бы казаться себе) выше других, зачастую переводя обычный человеческий эгоизм в плоскость эгоцентризма. Не случайно поэтому в рядах протестантов так много людей, и в особенности подростков, явно обиженных жизнью, родителями или сверстниками. Потому что в компании себе подобных, так сказать, сбившись в стаю, да еще когда им проповедуют их избранность (в данном случае, святость), они ощущают себя способными на всё. Поэтому и выглядят эти люди, когда собираются вместе, довольно странно. Когда они по-одиночке по улицам ходят, это не так заметно. А когда все вместе, - все признаки истероидного состояния и слабых форм ДМП становятся налицо. У целой группы лиц. Как, например, у национал-большевиков Э.Лимонова. Та же фактура.

Изменено 28 декабря, 2006 пользователем Грегори

[Ephes 0]

>Повторения у вас многочисленные, на основные я уже отвечал - отвечу на некоторые новые Ваши мысли.

 

А я не вижу смысла добавлять что-либо еще. Равно как и повторять что-то к тому, что уже написано. У кого голова есть, прочитает и сам поймет. Или в библиотеку сходит. И выработает для себя отношение – нужно ему такое или нет. Большего и не требуется. Я ведь «миссионерством в пользу атеизма» не занимаюсь.

 

Да, повторения бессмысленн, вы правы...

Так, выходит, Вы - атеист... Странно

 

>В Библии есть о Крещении Духом - в Матфея 3:11 например (текст одобрен РПЦ) - "Он...", (Иисус), "... будет крестить вас Духом Святым...".

 

И кто же у пятидесятников взял на себя почетную обязанность современного Иисуса Христа ? Так сказать, ег о функции по крещению духом святым ?

 

Да никто не брал - если внимательно читали (если вообще читали Библию), то крещение Духом Святым происходило от верующего к верующему, а не только непосредственно от Иисуса Христа. Вот ссылка на Библию, подтверждающая эту мысль - Деяния 10:44, Деяния 8:39

Иисус общался с сотней, ну тысячей людей, а крещены духом миллионы по всему миру (не только пятидесятники, но и некоторые прихоже РПЦ, например).

 

А как, простите, это происходит ? Не поделитесь ? Например, в вашем случае как это было ? И что это за «отдельные моменты» кроме тех, о которых я уже писал ?

 

Вкраце поделюсь - все похоже как описано в Деяниях - за человека молятся и он получает крещение Духом Святым, то есть благословение от Бога, силу на служение Богу и для жизни в святости (то есть стараться исполнять повеления Библии в повседневной жизни). Или вам процесс глосолалии интересен?

 

>Так мы молимся Богу или кресту? Протестанты не молятся предметам, как бы святы они не были. Мы молимся только Богу через Иисуса Христа.

 

На этом ваша декларативная свобода и заканчивается. Что, собственно, и требовалось доказать.

 

А что собственно требовалось доказать? По Библии я вижу, что предметам молится нельзя и, пользуясь своей свободой совести в обществе, не делаю этого. От повелений Библии же я не свободен, это по-моему ясно как Божий день...

 

>Такого варварского обычая нет, это очередная ваша "утка", такая церковь не входит в Российскую Ассамблею Бога.

 

А при чем здесь «российская» - «не российская» ? Я ведь писал о «пространстве церкви» под эгидой «Ассамблей бога». И в этом «пространстве» она находится. «Ассамблеи бога» - международная организация, в которую входят зачастую весьма изуверские пятидесятнические церкви и секты.

 

У нас нет филиалов за рубежом, мы также не являемся филиалом зарубежной церкви. Это во-первых. Во-вторых, за рубежом в похожую организацию под названием Ассамблея Божья не входит никаких сект (в том числе "изуверских").

 

На их физическом и моральном облике. На их действиях и деятельности. На их социальности или асоциальности. Отношении к традиционным ценностям. К обществу. А также о том, кто и для каких целей использует и продвигает протестантизм в современной России и пятидесятничество в частности.

 

Я понял - утверждение, что протестанты трактуют Библию как хотят было тоже голословным, да уж...

 

Перечисленные вами аспекты базируются на религиозных взглядах. Но, я готов полемизировать по этим вопросам, так сказать, глубоко не вдаваясь в теологию. Продолжаю утверждать, что моральный (насчет физического не знаю, но вообще-то у нас проповедуется здоровый образ жизни :) облик пятидесятников достаточно высок. Пожалуй так - довольно высок, да...

 

>Про эту акцию мне ничего не известно,

 

А раз не известно, то какие выводы вы можете делать ?

 

Простые - это не наши прихожане. И сравнивать нас с ними - не корректно, может быть это были православные или католики, почему вы решили, что это именно наша церковь? Есть протестанткие группы (в том чиле в Москве), к которым пятидесятники относятся настороженно, не поддерживая учения. Очень много дисскуссий на эту тему ведется в межконфессиональном форуме, ссылки на который я приводил - там можно разобраться ху из ху в сегодняшнем христианском и околохристианском пространстве.

 

Кстати, разрешите использовать ваш пост (ну ваши "советы" как вести себя в пятидесятнической церкви ) в качестве примера, как бы помягче, вызывающего сильное удивление отношения к протестантам?

 

Ну да. Так если имена уже написаны на небесах, то зачем туда стремиться ? Если уже место, извините, забронировано. В том-то и основа всего протестантизма – в притягивании «за уши» нужных цитат для оправдания тех или иных сомнительных по содержанию посылок

 

Я привел прямую цитату, что тут за уши-то притягивать? Имена записаны на небесах (и не только наши), но стремление к святости (образцовому моральному облику в частности) также есть повеление Христа. Нужно жить так, помня, что главное - это Небеса, в мирских горестях утешаться Небесами, радоваться, ожидая Небес - вот основная мысль.

 

>я, например, скажу, что адамиты - православные. Причем с таким же успехом как вы их причислили к протестантам.

 

И ошибетесь.

«Адамиты» – общее название религиозных сект протестантского толка, проповедовавших возвращение к состоянию невинности, в котором пребывал Адам в момент сотворения... среди северо-африканских гностиков (2 в.), затем первые адамиты до появления протестантизма отмечались...

 

То есть появились они до протестантов? А потом кто-то решил их к ним причислить. Скажу, что это гностики к протестантам отношения не имеющие, к нам они имеют отношения не более, чем к православным или католикам. Не хочу я вообще отдуваться за учением каких-то адамитов, которое мне чрезвычайно чуждо и противно, как гностическое...

 

«Так и запишем» - не знаете. А между тем, для упомянутого ряда пятидесятнических организаций вопрос действительно основной. Часть, считайте, всё того же символа веры.

 

Запишите - не "незнает", но "знает, что нет". Это все атеистическая и отчасти религиозная пропоганда.

 

Какие же вы «русские пятидесятники», если «Ассамблеи бога» - международная организация со штаб-квартирой в США ? Вы – не более чем один из их филиалов.

 

Вы не читатет ответов?! Я уже не один раз говорил, что административного руководства из-за рубежа нет, нет и любого другого руководства. Нас роднит с единоверцами в США (а также в Европе, обоих Америках, Азии, Африки и Австралии) не более, чем общие религиозные взгляды.

 

Вот РПЦ в Узбекистане или в США - она рулиться из Москвы, она филиал - у нас же совершенно другой принцип управления церковью.

 

А что касается синодального перевода, так в рамках протестантизма и пятидесятнического движения, опять-таки, важна роль не самого текста, а скрытого в нем смысла (зачастую тайного или выдаваемого за таковой)...

 

А раньше вы утверждали, что мы используем другую Библию, "свежо предание..." говорили. Хоть в чем-то удалось Вас переубедить... Все же мы возвращаемся к тому, что придется Вам привести примеры "скрытого смысла" в трактовках Библии. Наше понимание Библии зиждется на принципе - как можно ближе к оригиналу. Никаких "тайных смыслов" нет.

 

Какой еще вызов ? Повторюсь еще раз. Теологией в данном разделе форума никто не занимается. Здесь вопросы более практического и прикладного характера... зачем понадобилось вырезать кресты и литеры на ногах, ходить по углям, проповедовать идеи асоциальности и критического отношения к обществу и т.д. Это что, в «разумных рамках», что ли ?

 

Да тут нечего объяснять - этого просто нет в практике протестантских (в том числе пятидесятнических) церквей. Этого нет ни в практики, ни в учении, ни в Библии, ни в проповедях. Это есть только в больном воображении "борцов с сектами".

 

Например, тот же приведенный вами фрагмент "радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах" мне встречался (по ходу изучения атеистической литературы применительно к пятидесятникам) раза четыре, - и все с разной трактовкой, применительно к разным проблемам. Удобно, однако.

 

В теологических спорах трактовки вещь необходимая. Но в нашем практическом я беру прямой смысл - стараясь избежать каких-либо трактовок.

[Che_burashka 0]

Я вчера просмотрел наш форум и был дико расстроен! Решил зарегистрироваться!

 

Меня поразило наше невежество и жестокость! Поразило то, с какой легкостью мы можем облить, простите, дерь….м то о чем не имеем ни малейшего представления! Аргументации в виде

 

:::::«Не было бы оснований, не писал бы»:::::

 

и тому подобная чепуха, не могут оставить равнодушными и смотреть без иронии! Мракобесие и невежество! Скажите, кому-нибудь из вас промывали мозги, чтобы обвинять в этом христиан? У кого из вас выманивали деньги? Чьих детей забирали и продавали для донорства? (как говорил наш «сердоболый» Грегори). Вместо того чтобы разобраться во всем вы идете как стадо за глупыми мыслями Грегори иже подобных. Я не защитник протестантизма, я лишь призываю к справедливости! Вместо того чтобы сидеть у подъездов и распивать пиво, бессмысленно коротая время, возьмите учебники и прочитайте о протестантизме! Весь цивилизованный Запад, сегодня исповедует протестантизм и католицизм. В США протестантизм, в частотности Баптизм, является чуть ли не государственной религией. Мне стыдно за то, что мои ровесники размышляют сегодня как 12 летние подростки…

 

:unsure:

[Ephes 0]

до перестройки католики и протестанты издавали исключительно синодальный перевод, только протестанты исключали из него часть книг ВЗ. Это сейчас стало возможным нарваться на фиг знает что, да и то даже замеченные в этом протестантские течения часто не отказываются от синодального перевода. И это не может не радовать. Скажем спасибо тем, кто ещё в XIX веке сделал этот перевод.

 

Про Меня - его вполне серьёзно обвиняют в филокатоличестве и других серьёзных вещах. Не надо на него ссылаться.

Не протестанты исключили некоторые книги из ВЗ - они всегда не входили в Канон, всегда считались неканоническими (т.е. небогодухновенными) и сейчас в изданиях, в которые они включены (в первую очередь, конечно, это православные издания) они всегда помечаются как неканонические.

 

Они интресны как дополнительная литература, но всеми христианами не прираниваются к каноническим книгам. Кстати, "нарваться фиг знает на что" без них невозможно - в них нет основополающего учения. Есть интерсные советы, духовные переживания.

 

Про Меня - тем не менее он уважаемый и в среде православных как теолог и популяризатор учения. А то что неплохо относился к католикам и протестантам - разве это грех...

[Грегори 0]

>Не протестанты исключили некоторые книги из ВЗ - они всегда не входили в Канон, всегда считались неканоническими (т.е. небогодухновенными) и сейчас в изданиях, в которые они включены (в первую очередь, конечно, это православные издания) они всегда помечаются как неканонические.

 

Только католики об этом почему-то не знают. А православные, "до кучи". И про "всегда" и про всё прочее. Я же говорю - темные, они, невежественные. Одно слово, по протестантизму, - еретики и язычники, - идолопоклонники.

 

To Ephes: Интересно, а себя вы тоже к святым причисляете ? И за какие же заслуги ? По факту крещения, что ли ?

 

А вообще, протестантов на форуме развелось, скрытых и явных, - просто никуда.

 

>Вместо того чтобы сидеть у подъездов и распивать пиво, бессмысленно коротая время, возьмите учебники и прочитайте о протестантизме!

 

Золотые слова, только вместо протестантизма я бы рекомендовал заняться другими дисциплинами. Иностранными языками, прикладными и фундаментальными науками и т.д.

Изменено 28 декабря, 2006 пользователем Грегори